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走出系统之困专访郑广怀:核心是劳资问题,算法应以人为本

字号+ 作者:admin 来源:seo博客 2020-09-17 16:00 我要评论( )

“送外卖就是与死神赛跑,和红灯做朋友。” 《外卖骑手,困在系统里》一文将外卖配送员所面临的生存困境,呈现给读者,系统的冰冷残酷,对个体血肉之躯的极致压迫......

“送外卖就是与死神赛跑,和红灯做朋友。”

《外卖骑手,困在系统里》一文将外卖配送员所面临的生存困境,呈现给读者,系统的冰冷残酷,对个体血肉之躯的极致压迫,引起了广泛的共鸣。

“外卖平台的算法看起来是技术,外卖小哥手机上下的App看起来是软件,实际上相当于资本和管理者管理工人的一套工厂管理系统,是将工厂的控制管理系统浓缩到了App上。”9月10日,在接受记者采访时,华中师范大学社会学院副院长、博士生导师郑广怀教授表示,背后是社会如何认定外卖员的劳动价值。

人物杂志的报道中,多次引用了郑广怀团队调研报告《武汉市快递员外卖员群体调查:平台工人与下载劳动》的内容。在报告中,郑广怀提出了“下载劳动”的概念。

“下载劳动”是指平台作为巨大的具备反思能力的有机体,将一套精密且动态调整的劳动控制模式“下载”到工人身上,全面塑造乃至取代工人原有的主体性。

这种平台工人(指快递员外卖员)的劳动有四大特征:强吸引、弱契约、高监管以及低反抗。

郑广怀认为,现在平台极致追求效率的算法,实际上是基于千万个外卖小哥不断的尝试,搜集数据以不断地“优化”系统,是人供养着AI。

因此,要解决外卖小哥所面临的困境,应该是不断追求一个以人为本的算法和系统。“要更多考虑人本身,外卖配送员作为劳动者,吃,休息,精神状态,养老,工作环境,多方面的需求都要考虑进去。”

再进一步,要把外卖小哥的活动理解成劳动,在此基础上,按照原来解决劳动问题的思路走,建立劳动标准。

这类似于当初因疲劳驾驶酿出多起事故后,出台的规定客车司机驾驶超4小时须强制休息的措施。

“谁都认为市场应该竞争,但在最自由竞争的市场,也是有底线的,这个底线就是社会的法治、法律。”

不过,这也是以外卖配送员为代表的平台经济(又称:零工经济)当下所处困境,也是最初导致系统出现偏差的原因。

郑广怀团队的调研报告写道,根据《劳动合同法》的规定:“建立劳动关系,应当订立书面劳动合同。”但是在现实中,由于平台经济灵活用工的特点,加之一些平台企业力图规避责任且平台工人的权益意识又相对缺乏,很多平台企业都没有与劳动者签订正式的劳动合同。

在其调研中,40.82%的外卖员和快递员没有签订或不清楚劳动合同。他们可能仅仅只是签订了简单的协议,甚至有些还是口头协议,尤其是在“众包”模式中,平台企业更是巧妙地避开了与平台工人签订劳动合同。

研究还发现,“五险一金”的覆盖面十分有限,覆盖面最广的意外伤害险也只有49.31%的平台工人享有。由于外卖和快递人员每日需要在城市的大街小巷来回奔波,其工作具有一定的危险性,在遇到交通事故时,62.17%的配送员表示需要自己承担责任,得不到工伤、医疗保险的救助。

对此,郑广怀向记者表示,解决外卖小哥的时候困在系统里的问题,原来所有关于劳资关系、劳动标准的研究,已经给出了方案,“只是我们愿不愿意,社会愿不愿意承认他们的活动就是劳动,然后形成行业性劳动标准。”

记者注意到,在法律法规一侧,已经有多方关注到了外卖员、网约车司机等灵活就业群体作为劳动者的权利保障问题。

7月份,国家发展改革委等13部门联合印发《关于支持新业态新模式健康发展 激活消费市场带动扩大就业的意见》,提出强化灵活就业劳动权益保障,探索多点执业。探索适应跨平台、多雇主间灵活就业的权益保障、社会保障等政策。完善灵活就业人员劳动权益保护、保费缴纳、薪酬等政策制度,明确平台企业在劳动者权益保障方面的相应责任,保障劳动者的基本报酬权、休息权和职业安全,明确参与各方的权利义务关系。

以下为记者对话华中师范大学社会学院副院长郑广怀的采访内容:

:外卖平台、算法(系统)、外卖小哥、用户,之间的关系是怎样的?什么是下载劳动,各方从下载劳动中获得了什么?

郑广怀:外卖平台、算法、外卖小哥、用户之间,涉及到下载劳动的概念,我理解背后的核心还是劳动者与资本的关系。

外卖平台的算法看起来是技术,外卖小哥手机上下的App看起来是软件,但相当于资本和管理者管理工人的一套工厂管理系统,是将工厂的控制管理系统浓缩到了App上,甚至还扩大了功能。

原来怎么管理工人?资本聘管理者在工人的背后去监督工人,看工人有没有偷懒、偷东西、违反劳动纪律等。

现在形式上不需这个,但并不是资本不需要一套劳动管理系统来管理和控制外卖小哥,所以我们团队出了下载劳动的概念。

我们之所以用下载劳动的概念,是在说明劳动者的主体性已经受到了极大的塑造和侵蚀。这种资本对劳动者主体性的塑造,跟现在所处的时代,信息技术、人工智能对人的塑造,有同等的性质。

文章《外卖骑手,困在系统里》会引起这么大的反响,反映的不仅仅是外卖小哥的困境,而是所有人的一个困境:越来越强大的这种算法、人工智能,带给我们的冲击,虽然感觉起来方便了很多,但实际上慢慢你会发现,你的这种想法已经越来越不是你自己,而是按照人工智能它所引导的东西来思考。

:饿了么美团先后发布声明,饿了么说要增加“我愿意多等5分钟/10分钟”的小按钮,美团说要优化系统,留出8分钟弹性时间。这些措施争议很大,您认为这些措施能够改变现状吗?未来系统是否有向好的可能?

郑广怀:是有这种可能性,但是目前的思路不那么治本。

饿了么的做法,是把劳资的矛盾转化成了所谓消费者跟工人(外卖小哥)之间的矛盾,我觉得其实没那么有效。

最根本的问题是如果把平台和算法理解成系统,那么到底我们是要有一个以人为本的算法和系统,还是以系统为本的人,这是完全两种不同的思路。

现在的这套思路,是以系统为本的人,培养的是适应系统的人。美团说要优化系统,但是优化系统的参照点是什么?是让系统运行的更有效率,运行得更好。但是我觉得应该是要更多考虑人本身,外卖配送员作为劳动者,吃,休息,精神状态,养老,工作环境,多方面的需求都要考虑进去。

现在的问题核心是认为人工智能更大于人,还是说人大于人工智能。现在平台怎么来的?是基于千万个外卖小哥不断的尝试,(搜集数据以)不断地优化系统,是人供养着AI。其实这是不符合以人为本的价值的,应该是AI服从于人。

:系统背后其实是人,人建造了系统,但这好像是一个囚徒困境,如果企业放松了对效率的要求,就会被竞争对手超过,这种情况有没有什么解决办法?谁应该承担责任?

郑广怀:谁都认为市场应该竞争,但即使在最自由竞争市场,也是有底线的,这个底线就是社会的法治、法律。各国都有劳动标准,比如不能使用童工,工作时间不能超过多少小时,劳动标准在各国具体表现为国家的劳动基准法,效率问题建立在法律标准之上。

要解决外卖小哥的困境,首先要把外卖小哥的活动理解成劳动,在此基础上,我们才有可能按照原来解决劳动问题的思路走,建立劳动标准。

现在某些行业已经有一些规定,比如大巴车司机开4个小时要强制休息。我们以前没有这个要求,是在出了很多交通事故以后才有,可以说这是个安全标准,但是在我看来它也是个劳动标准。

现在外卖行业没有这种标准,外卖员跑了多少单,在路上多少小时,平台看得很清楚。有人会说,限制时间会导致单子减少,从而减少收入。其实,这个背后更核心的是社会认为这种劳动价值有多大的问题。此外,平台就没有考虑到外卖配送员是个人,有人的需要。有人说外卖员等单的时间是在休息,这其实是非常理想化的,是从上层看下层的那种想法。等待单子的时间,并不能理解为休息,首先他自己是很焦虑的,他只要在线,就不存在理解成休息。

解决外卖骑手困在系统里的问题,原来所有的劳资关系、劳动标准的研究,已经给出了方案,只是我们愿不愿意,社会愿不愿意承认他们的活动就是劳动,然后形成行业性劳动标准。

:人们将聚焦点放在了外卖员上,但很多职业都是在“困在系统里”,如网约车司机、流水线工人等,满足的是对效率的极致要求。外卖小哥几乎无挑战外卖平台的可能,我们应该如何面对这些现状?

郑广怀:我觉得还是要重新去提,解决所谓劳动的问题,从历史的经验来看,推动力就是劳动者工人本身的团结。

另一方面,建立劳动标准动力在哪里?谁来推动?舆论的力量,社会的力量,是可以推动他们做一点小小的让步。美团和饿了么的让步,就是此类。但要有根本性的解决,还是要靠工人群体本身。

另外我也想说,我不同意把这个问题完全泛化掉。泛化的意思指大家都困在系统。

大家感同身受,是人类的同理心,这个是很好的。但是不能说大家面临的问题都一样严重,有些群体面对的压力和风险,要严重得多,也更具持续性。

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